Станіслав Мойсеєв: "Театр - це не храм"

Станіслав Мойсеєв – один з найкращих українських режисерів. У минулому художній керівник Закарпатського обласного музично-драматичного театру, Молодого театру та київського Національного театру ім. І. Франка. Понад п’ятдесят вистав в Україні та за кордоном. Відвертий, принциповий, незаангажований. ProТеатр зустрівся з режисером і поговорив pro долю репертуарного театру, про те, чи працює театральна реформа, про комерцію і мистецтво, глядачів і війну, європейський театр, а також про те, які нові роботи Станіслава Мойсеєва невдовзі побачить Україна.

  Розмову вели Даша Кашперська та Марія Шишкевич.

Станіславе Анатолійовичу, як відомо, за останній рік в Україні з’явилось три нові національні театри, зокрема такий статус отримав і Молодий театр, керівником якого ви були протягом багатьох років. Наскільки ці статуси виправдовують себе, звісно, крім фінансової складової?

Точно така сама профанація відбувалась зі статусами академічних у свій час. Навіть тоді в Молодому театрі я, наприклад, не хотів цього, я вважав це за абсурд. Є, умовно кажучи, академічне мистецтво, представлене Театром Франка, Театром Лесі Українки, а є театри альтернативного, пошукового спрямування, до яких я відносив Молодий театр, яким керував. І мені сама ця думка здавалася абсурдною. Але Міністерство культури переконувало мене, що це ж гроші, це зарплати. Тоді я погодився з цим, і таким чином Молодий став академічним всупереч всьому. Я не знаю статистики на сьогоднішній день, але думаю, що вже 99% українських театрів є академічними. З точки зору здорового глузду, або наших колег, наприклад з Польщі, Угорщини, то у нас відбувається щось не зовсім нормальне, якийсь психоделічний процес (ред. – сміється). Мене ще поляки на гастролях питали: "А що означає «академічний»? У вас що, є школа при театрі?". Я кажу: "Її немає". Якщо подумати і згадати, то і Франка, і Леся, перші академічні театри, чи театр Заньковецької у Львові, вони всі мали при собі студії – школи. І тоді зрозуміло, чому у них був цей статус, крім того, що вони були «еталонами» на той час. І я не раз публічно виступав щодо статусів національних театрів, зокрема і Молодого театру, намагаючись пояснити свою позицію,  а вони образилися, вирішивши, що я проти того, щоб їм підняли зарплати. Я все життя піднімав їм зарплати, намагався як міг, а тепер я проти. Це ж абсурд. Я просто проти профанації, а це називається профанація. Всі мої заклики до Мінкульту розробити систему, яка б могла стимулювати ріст зарплатні, наприклад шляхом введення категорійності театрів, так і не були почуті. До чого ж тут статус "національний"? Тим більше, що вимоги щодо цього статусу прописані в законодавстві. І якщо відповідально подивитися на ці вимоги, то майже жоден з «новітніх» національних не відповідає цим стандартам. Цей статус не надається за кількість проданих квитків і не за спритність керівника театру, що все "порешал", і не з політичних мотивацій. (Як це було з донецьким театром, що нині самовіддано працює на благо ДНР!) Як на мене, позиція наших театральних діячів зрозуміла ­– "дайте гроші, гроші, гроші!" Це ще якось можна зрозуміти. А позиція держави мені не зрозуміла. Це свідчить про те, що вона абсолютно індиферентно ставиться до цих процесів і їй абсолютно все одно, чи будуть там всі національні, чи ні. Головне, щоб всі мовчали і відчепилися.

Як ви вважаєте, яка доля репертуарного театру в Україні? Чи він ще довго буде функціонувати?

У такому вигляді, в якому він є – недовго, але деградувати і розкладатися, я думаю, ще довго. Але, знову ж таки є зачатки театральної реформи, зокрема контракти і конкурсна система. І як цей механізм впливає на оздоровлення структури? Схоже ніяк. Наскільки я розумію, посади керівників театрів в регіонах зайняли ті ж, хто до того керували театром – це переважно управлінці, господарники, люди непрофільної освіти. У нас же як – ти закінчив заочно, припустимо, якийсь філіал КУК і в тебе вже профільна освіта. Можеш театром керувати! А це дуже специфічні і глибоко професійні речі, особливо щодо стратегії і формування концепції розвитку театру. І, як на мене, вже відбулась така підміна понять, тому, мені здається, що далі мало що буде рухатися в сенсі реформ і трансформації театральної моделі. До речі, коли розроблявся цей проект змін до законодавства, я був куратором робочої групи Мінкульту щодо цього питання. Ми дуже багато тоді воювали, вели дискусії і в інтернеті, і вживу з Іриною Подоляк, яка розробляла альтернативний проект змін. Щось вона почула, щось ні. Я вважав, що кваліфікаційні вимоги до керівника театру не відповідають цілям і духу його посадової діяльності. Зрозуміло, хочеться, щоб керівник мав відповідну кваліфікацію освіти згідно з європейськими стандартами, але не треба забувати, що він має насамперед бути суб’єктом мистецького процесу, а також продуцентом цього процесу. Отже, без цього  якісь люди – хитрі, спритні будуть приходити на ці посади нічого не розуміючи в театрі… Це підтверджується нинішньою ситуацію коли обирається за конкурсом директор, добрий господарник. Чудово, супер! Але він не знає, що робити з театром, як сформувати його мистецьке обличчя. Це надважлива проблема, бо ці люди мають рухати реформи, вони мають бути кровно зацікавлені в змінах, натомість ми бачимо протилежне...

Тобто об’єднання цих двох посад – директор-художній керівник себе не виправдовує?

Те, як воно зараз трактується, як формулюються вимоги до претендентів – не

© reporter.vesti-ukr

виправдовує. Серед них є ті люди, які хоча б мають профільну освіту, а є ті, що прийшли практично "з вулиці", просто вдалі бізнесмени і т.д. Такого в світі немає, це абсолютно "наше ноу-хау".

Ви сказали, що розчарувались у театрі, як інституції, в репертуарному театрі. Чи означає це, що на цей момент у вас немає бажання ставити в будь-якому репертуарному театрі?

З одного боку, так. З іншого, є залишки творчих амбіцій… Я кажу "залишки", бо це вже не та мотивація, коли ти хочеш вразити весь світ. Але,  є бажання створювати якісь альтернативні існуючому мейнстріму проекти, дивитися на театр не з точки зору самопіару чи самозахоплення, а як на серйозний інструмент, через який можна багато чого сказати. І це саме те, чого не вистачає сучасному процесу. Тому якісь бажання є, але мені здається, що репертуарний театр потребує дуже серйозних трансформацій. Він має залишитись. Паралельно з ним мають розвиватися театральні незалежні компанії, їх необхідно підтримувати фінансово, запроваджувати  пільгове оподаткування, що приведе до створення ринку і реальної конкуренції в цій сфері. Але, як тільки я кажу про зміни, одразу всі говорять "він хоче зруйнувати! ", "хоче позбавити нас роботи» ". Ні, я не хочу нищити, але я хочу, щоби театр змінився, щоб на цьому полі виникли нові правила і однакові можливості для всіх гравців. Бо сьогодні репертуарний театр все одно існує в "совєтській" системі координат. Як правило, такі театри є заповідниками "совєтськіх" традицій, як би вони не називалися зараз, в які б одежі вони не наряджались – це совок.

Як відомо, у Росії завжди було 3 основні вектори держфінансування: армія, інформполітика, культура. Останні п’ять років Україна втілює перетворення в умовах війни з РФ. Сьогодні вже підбиваємо підсумки каденції минулої влади, і ми вже сказали, що театральна реформа пішла не тим шляхом, яким планувалось. А в світовому масштабі Україна лишається культурно законсервованою державою, чи ми вже почали активно репрезентувати, зокрема театральне мистецтво, за кордоном, щоб сказали: "Ось, це Україна, вона цікава і якісна, і необхідно її досліджувати далі"?

Я думаю, що переважно ні, не почали. Окремі виїзди, прориви є, але це не можна вважати нормальним процесом презентації країни через цей вид мистецтва. Щодо армії, ситуація дійсно змінилась, що б не говорили «так/не так», але ця армія є і виконує свої задачі. А щодо інформполітики, то це велика проблема. Я розумію, що ми не можемо тягатися з тією ж Росією щодо фінансових ресурсів, які вкладаються в цю сферу, але забувати про це чи ігнорувати не можна, бо ми бачимо наслідки цього і на Донбасі і в Криму. Це теж програш, насамперед через відсутність чіткої інформполітики і культурної політики. Щодо культурної політики, я вважаю, що ми не зсунулись нікуди. Ще діючий міністр культури зайняв позицію, яку важко сприйняти, позицію "нічого не чіпати"і "нехай все буде так, як є".  Без сумніву, культурна спадщина потребує догляду і збереження, але... театр – актуальне мистецтво, що вимагає підтримки саме в аспекті його сучасного контенту. Реалізація реформ потребує мужності і політичної волі, а також усвідомлення того, що всі тебе будуть спочатку клясти і ненавидіти. І «крок вперед, два назад" тут стають самогубством. Попередній міністр культури призначає мене куратором робочої групи з розробки концепції реформи театру, і, відповідно, її склад, який (на мій подив) було  сформовано з людей, як мінімум половина з яких була категорично проти будь-яких реформ. Я прийшов, подивився на своїх колег, яких я прекрасно знаю, вони мене знають, і думаю: "Тааак… які ж ми реформи будемо проводити, якщо половина робочої групи буде все валити?".  Але було і по-іншому: той же міністр кличе мене до себе в кабінет і питає, що ми будемо робити з контрактом – робимо чи ні. І бачу, він дуже нервує, він розумів, що буде шквал критики, що будуть «походи» на самий верх і таке інше. Я кажу: "Будемо робити". Нехай будуть не супер наслідки, але ми хоч якийсь крок зробимо до того, щоб змінити ситуацію. При всій недосконалості контракту, при тому, що він вихолощений по суті, все ж він є, а далі його треба приводити до ладу.

 Але чи він працює?

Ні, він не працює. Він, на жаль, зараз став таким собі коротким повідком в руках керівника театру щодо творчого складу. Найголовніше, що контракт передбачає – це зобов’язання театру перед актором і актора перед театром. Актор наймається, припустимо, на два роки. Що він за цей час має зіграти? В контракті має бути це відображено, якого рівня ролі, у яких виставах, які гроші він за це отримає, соціальний пакет. Зазначається і відповідальність актора перед театром у зв’язку з якимись зривами і т.д. Цього ж зараз немає і, за великим рахунком, ніхто не наважується змінювати трупи, когось звільняти. Усі кажуть: "Та й так добре, хай буде… Це хороший чоловік, навіщо його чіпати?". Така наша "хорошість" і призводить до того, що ми пасемо задніх.

Будемо вже спостерігати за тим, як формуватимуть новий Мінкульт,  і якою буде його стратегія…

До речі, два дні тому (ред. інтерв’ю відбулось 5 серпня) мене запросили стейкхолдером для  участі у стратегічній сесії Мінкультури щодо розробки стратегії, формулювання завдань і напрямків діяльності новоствореного директорату мистецтв. Я, чесно кажучи, порадів, адже вже якийсь крок було зроблено, і сесія пройшла жваво і зацікавлено. Можливо, що все таки це дасть якісь результати. Цей новостворений так званий директорат мистецтв – теж частина європейських реформ, яка уже втілюється. Якісь надії є, але побачимо, що далі буде.

Комерційний театр і мистецький театр – ці поняття часто не в гармонії і, на жаль, попит глядацький породжує цю пропозицію. То як же можна вийти з цього зачарованого кола?

Це дуже складне питання, чесно кажучи. На нього немає однозначної відповіді. Комерційний театр ставить на меті отримання прибутку. В законі прописано, що театр в Україні не ставить на меті отримання прибутку. А далі починаються питання. Добре, але чому зараз тотальна більшість українських театрів – це комерційні театри? Тому що, крім заробляння грошей, їх дуже мало що хвилює. Навіщо їм гроші? Бо вони не фінансуються з бюджету на основну

©Олег Переверзев

діяльність, тобто держава чи місцева влада змушують їх комерціалізуватися. Але це не відповідає ні статутним завданням, ні законодавству. Єдине – залишаються якісь рештки критики, і тому, зважаючи на громадськість, на критичну думку, вони намагаються проявляти хоча б якісь ознаки високохудожнього мистецтва. Наприклад в Німеччині, де переважно існує репертуарний театр, але в зовсім іншому вигляді, ніж у нас,  наповненість залів знаходиться в районі 47–48%. Ось я сиджу на цій, вже згаданій сесії і коло мене сидить бухгалтер одного з театрів, і я кажу: "Олексію, а скажіть мені, будь ласка, от зараз у вас який план?". А він каже: "Ну, десь 80%". Я кажу: "Прекрасно. От через пару років ви досягаєте 100%. Мені цікаво, а що далі? 150% будемо давати?". Це жах. Тому, повертаючись до запитання: чи можна поєднати комерційний успіх із справжнім мистецтвом – можна. Це складно дуже, не завжди вдається, але можна. Театр не може бути успішний у всьому своєму репертуарі. Завжди будуть погані, умовно кажучи, вистави, але комерційно успішні, або будуть якісь просунуті мистецькі проекти, які будуть комерційно неуспішні. Але німців не турбує це, з огляду на те, що це багата країна. Ці суми дотацій, які отримують німецькі театри мені страшно називати, щоб не привести наших людей до запаморочення. Виділяючи такі кошти, Німеччина абсолютно чітко розуміє навіщо вона це робить. Вона вкладається в своїх громадян. І тому репертуар німецького театру ніколи не буде репертуаром розважальним. Я кажу завжди: "Ви хочете розважатися? То йдіть. Є купа місць, де можна розважатися: нічні клуби, шоу, «95 квартал». Чому ви в театрі шукаєте розваги? Хто вам сказав, що тут вас мають розважати?". В ідеалі хочеться, щоб мистецький проект мав і комерційний успіх. Але! Треба пам’ятати, що Курбас, на якого ми молимося, не мав комерційного успіху, його вистави не користувалися попитом. Це треба усвідомити, але про це мовчать, бо він ікона.

У зв’язку з цим, що є вистави комерційні, вони успішні, і наш глядач не звик перебирати, і кожного разу після вистави ми бачимо наступну картину: всі аплодують, кричать "браво!", встають на будь-якій виставі, будь-якої якості. Як це змінити?

Відверто? Я просто не розумію, що відбувається, чесно кажучи... Це не лише токсичний вплив телебачення, серіалів… це і  театр, який ми продукуємо. А що ми хочемо від глядача, коли акторська традиція передбачає, що "от я зараз вийду, зараз зіграю, і мені зааплодують"? Я кажу, що,ми вже в дощепкінську епоху повернулись? Ми вже так граємо, як грали ще до Щепкіна. Адже він трохи змінив засади акторської гри, я вже мовчу про Станіславського…  А що ж ми? Наші режисери плутають театр з концертом, їм дуже хочеться, щоб після якоїсь їх ідіотської сцени пролунали оплески і крики "браво"! "Почєтаніє, любов і слава". І ось ми всі разом привели глядача до такого стану, ми його навчили так реагувати. І це жахливо. Мені приємно чути про цю проблему від вас, бо я мало  чув, щоб про це говорили. От я сиджу на "Мельпомені Таврії" і дивлюсь жахливу виставу, а перед цим показували більш-менш пристойну, а публіка однаковао реагує –  і встає, і реве, і стогне. Це ж нам вирок, а не тим кого ми покликані вести за собою.

І це найбільше вражає. Чому, якщо вистава погана, це не визнати? Хоча потім на кухні з кимось ми будемо критикувати, але в театрі встанемо і кричатимемо "браво". Треба ж подякувати…

Вдячність – це ж така справа… Раніше емоції висловлювали гнилими помідорами. Зараз не кидають, слава Богу. Уже добре, уже цивілізація. Це якийсь процес, який, по-перше, скоро не зміниш, а по-друге, ми повинні по-іншому формулювати для глядача свій мистецький контент.  Тоді він зрозуміє. Бо коли він сидить на таких якихось виставах, не розрахованих на тотальне "браво", то він відповідно і по-іншому сидить, по-іншому сприймає і по-іншому аплодує. Може він не так голосно кричить "браво", може більш стримано, але хіба це погано? Але режисер прагне успіху за будь-яку ціну, чому би в фіналі вистави не  вставити якийсь такий танчик "заліхвацький" і вжарити. І все – публіка наша.

Як ви вважаєте, чи варто залучати глядача до обговорення вистави? Як відомо, деякі театри практикують такі обговорення після прем’єр.

У цьому є сенс. Звісно, це така стала європейська традиція, яка раніше була і в совєтському театрі, бо російський театр – це була серйозна річ, і багато чого було вихоплено з європейських стандартів. Потім традиції режисерів-революціонерів початку ХХ століття – і Меєрхольд, і Станіславський, і Піскатор, і Курбас – всі вони використовували подібні форми контактування з глядачем. В Європі й зараз спочатку відбувається диспут, дають кожному висловитись, як би це було приємно чи не приємно чути, а потім вже йде корекція і обкатка вистави.

Якщо будуть такі дискусії, чи це буде двосторонній діалог? Чи режисер з акторами вислухають критику, глядачі підуть, а скажуть: «Не слухаймо це все, ми молодці, нам все вдалось»?

Безумовно і такі варіанти бувають, можливо й частіше. Бачте, ми зараз живемо в системі компліментарності –  критики, переважно, нас хвалять, колеги нас хвалять, і вся тема зводиться до того: "– Ну як я все зробив, а? – Та ти крутий хлоп! Ми суперові!". І все, і всі щасливі. Але бажано, щоб про це сказали інші, а не ми самі про себе. При цьому ніхто з «хутора нашого» не виїжджає нікуди, тому що для того, щоб туди виїхати, це не тільки питання грошей. Ти представляєш продукт, який треба, щоб його відібрали, а відбирають не таким способом, як це прийнято у нас. Для того, щоб попасти на справжній міжнародний фестиваль, треба пройти відбір. І тобі не допоможуть ніякі особисті стосунки. Тому ми так і продовжуємо варитися у власному соку, а треба зробити крок. Я вважаю, що це справа наша. Якщо театральна спільнота не хоче і її влаштовує цей стан речей (а таки влаштовує), то чого ми очікуємо? Знаєте, яка кількість театральних діячів не бажає, щоб змінилося щось? Відсотків 90!

Ви намагаєтесь тримати руку на пульсі європейських постановок, принаймні їздите і не втрачаєте нагоди дивитись вистави. Що ми можемо з європейського театру перенести в український?

Я часто відвідую чудовий польський фестиваль у Кракові "Божественна комедія", який репрезентує найбільш просунутий, новаторський театр Польщі. Це хороший фестиваль, на якому можна побачити всіх стовпів польської режисури. Вони, як правило, завжди привозять туди нові роботи. Проблема в тому, що, крім того, що ми не беремо участь у якихось серйозних міжнародних форумах, і у нас немає подібного рівня  театрального форуму. Для того, щоб бути у європейському контексті, потрібно привозити знакові, резонансні вистави. І хтось має це робити, це ж не буде робити держава. Ну, Росія робить. Державне фінансування створює можливості для всіх "золотих масок". Вони дбають про це, розуміючи значення цього процесу для країни, для її реноме. У нас не розуміють. Якщо немає приватних меценатів, законодавства, яке би стимулювало людей вкладати в це гроші, тим важливіше створювати механізми, які відкриють можливості для державної підтримки цих процесів. А якщо ми нічого не привозимо, ми нічого не знаємо, ми нічого не бачимо і не розуміємо, де ми знаходимось, в якому контексті. Хто ми? Як таке може бути? Працюючи в Пекіні, читаю, що Томас Остермаєр показав в театрі Шаубюне "Макбета" і через 2 тижні цю виставу вже привозять до Пекіну. Ще німці її не всі побачили, а китайці вже. Нам нема що й поруч робити. Це держава фінансує, значні кошти вкладає.

Здається, вперше саме за вашого керівництва Театр Франка поїхав у Китай на фестиваль з "Еріком XIV" та "Річардом ІІІ".

Так. Я також відвіз театр на Тбіліський міжнародний фестиваль, де відбір дуже жорсткий, за системою міжнародних європейських фестивалів. Там не проходять ніякі кумовські справи. Тбілісці згадували, коли востаннє Театр Франка був у них – 20 років тому, ще за Данченка. Це ненормально.

Як ви вважаєте, десь в Україні зароджується європейський театр? Є для цього передумови?

У мистецькому розумінні, мені здається, що є цікаві вистави, цікаві роботи в цілому. Їх можна співвідносити з європейськими процесами. На жаль, це не система, а, скоріше, виключення з того, що є. Проходять у нас різні фестивалі, але я не бачу, щоб там з’являлися продюсери чи директори європейських фестивалів, які б дивилися, запрошували на свої фестивалі. Всі працюють лише  на себе, а не на спільну справу. Режисери є і слава Богу, що вони є, але їх небагато. В мене більше надій пов’язано з недержавним сектором, з альтернативним театром, хоча там багато аматорства, але там є гарячі серця і щирі наміри, і незаангажовані підходи до театру. Мені здається, що сенс театрального життя зараз перемістився чи переміщується туди. І не тому що там лише молоді для молодих. Мені там цікавіше. Бо загалом я знаю, що відбувається в державному секторі, хто, що продукує і як продукує, що режисери роблять, і як вони не хочуть змінюватися і пробувати для себе щось інше. Звісно, легше і безпечніше тиражувати себе і свої перевірені прийоми.

Станіслав Мойсеєв, який сидить тут і той, який був у Закарпатському театрі - це різні люди?

З точки зору віку – так (ред. - сміється).

Ви стали песимістом за цей час?

Так, я став не любити театр і думати весь час, на що я витратив своє життя. Це правда, я не позую. Мої розчарування в театрі – нормальна річ. Я навіть читав десь про це у Тумінаса, здається. Виникає такий момент. Тоді, в минулому, це було інакше, тому що ти палаєш всілякими ідеями перетворень і змін, але, безперечно, такого досвіду і рівня осмислення, як сьогодні, не було. Але я думаю, що фундаментальні засади, внутрішні основи не змінились. Тоді я щиріше ставився до театру, а театр відразу почав мені відповідати – бити мене по морді і показувати свою істинну природу. Тому я знаю точно, що театр – це не храм. Це скоріше щось навпаки. Коли я кажу про кризу українського театру, зі мною не погоджуються, сваряться, тому що вони не розуміють, що криза – це не пусті зали, криза може бути навіть при заповнених залах, тому що це криза атмосфери, криза взаємовідносин, криза цінностей, які продукуються. Перестаєш вірити, або  цікавитися. Ти бачиш на сцені людей, які цілуються, а ти знаєш прекрасно, що вони люто ненавидять один одного за лаштунками і роблять якісь гадості один одному. І мені пропонують їм вірити? Все, що вони роблять – неправда. А я хочу правди у мистецтві. Не життєвої правди, а правди духу. Тому мені здається, що всі забули про фундаментальні прописні істини. Раніше я не до кінця розумів фразу Станіславського про те, що "треба любити мистецтво в собі, а не себе в мистецтві". Тепер розумію, і це дуже глибока думка, яка свідчить про те, що в театрі Костянтин Сергійович стикався з приблизно тим самим. Тому велика Сара Бернар колись давно заявила: “Треба вбити всіх акторів, режисерів і все почати з початку”. Я вважаю, що так і треба (ред. – сміється). Звісно, не в буквальному сенсі, але якось їх відлучити від театру і все почати спочатку.

Як сказав Чарлі Чаплін: “"Мистецтво, перед тим, як дати тобі крила – відітне тобі ноги".

Так, розумні люди розуміють ціну цьому, просто багато хто вже не може змінити спосіб свого існування, але багато хто так і не пристосувався до цієї системи. Системі завжди важко протистояти, боротися з нею, але треба зберігати себе, свої цінності, свої погляди, своє ставлення.

Які найбільші уроки ви винесли від керівництва трьома театрами?

Я навіть ніколи не думав про це (ред. – сміється). Урок найголовніший – це дуже некорисно для здоров’я (ред. – сміється). На Закарпатті я довів себе до передінфарктного стану, будучи молодою людиною. В останні фази свого перебування в Молодому театрі я теж дуже серйозно захворів. Думаю, що театр до цього долучився безпосереднім чином. У Франка, після цієї хвороби, я вже став буддистом, дистанціювався, багато що вже не брав на себе, не сприймав як особисту проблему. Урок такий, що не можна на себе брати речі, які ти не можеш змінити, воно не вартує пролитої крові.

Станіслав Мойсеєв – режисер-диктатор, режисер-деміург, режисер-співавтор?

Ні, я ніколи не був диктатором, хоча мої актори кажуть, що я тільки прикидаюся лібералом (ред. – сміється). Я так дію, я хитрий – обволакую їх ліберальним, любовним ставленням, а потім вони непомітно для себе роблять те, що мені потрібно, але без бійок і конфліктів. Я вважаю, що це професійна методологія, так і треба. Я колись викладав у режисерів і сказав їм: “Ви знаєте, що головне для режисера? Щоб вас любили. Режисер має бути красивим, і я не про ніс і очі, а про те, щоб вас любили, і тоді у вас все вийде. І ви повинні любити акторів, ненавидячи їх, можливо, при цьому, але щиро любити, бо без любовних стосунків нічого не народиться”. Іде якась репетиція, і в тебе під час цієї репетиції виростають крила, ти починаєш любити всіх: весь світ і всіх акторів, тому що тобі щось вдалося, відбувся сакральний процес. А на наступній репетиції ти падаєш вниз, б’єшся об асфальт, проклинаєш все і думаєш, що це все жахливо – актори бездарні, ти сам ні на що не спроможний, яка ганьба нас чекає через місяць (ред. – сміється).

Як найчастіше відбувається співпраця між режисером та сценографом, з вашого досвіду? До прикладу, вистава "Ерік XIV", ідея з мостом ваша чи Александровича-Дочевського?

По-різному буває, в різних конфігураціях. Треба згадати про Лідера, тому

Фінальна сцена з вистави "Ерік XIV"
Фото з відкритих джерел

що він був концептуалістом, в тому сенсі, що Данченко був тою людиною, яка абсорбувала всі його візуальні концепції. У мене були роботи, де художник пропонував, і я з цим погоджувався. Останнім часом я доміную. Багато речей придумані мною, просто я ніколи не претендував на ці лаври. Хоча декілька вистав я сам зробив, як я кажу, як дизайнер. Зокрема, в Тбілісі я робив сценографію до "Васси Железнової ". Міст придумав я. Ми нічого не могли придумати для "Еріка". Я просто їхав машиною і думав: «Боже, який прекрасний арт-об’єкт, а чого б не зробити його? І нехай всі ламають собі голови, що це означає" (ред. – сміється). Карашевський іноді трохи ображається, каже: "Ну що мені тут робити, ти вже все придумав, а я що? ", а я кажу: "Володя, не нервуй! Ну тут я придумав, в тій виставі ти все придумав, все нормально"

Останні роки, можна так сказати, ви займались культурною дипломатією і були провідником кроскультурної комунікації завдяки тому, що ставили переважно за кордоном (Угорщина "Одруження", Грузія, Китай "Васса Железнова", Польща "Масара"). Чи дивилися ви на ці копродукції ще під таким кутом?

Ну, я про це так може не думав ретельно, не так пафосно, але я розумів, що я

Сцена з вистави "Масара",  Stary Teatr, Краків, Польща
Фото: прес-центр театру

представляю все таки не лише себе, а й представляю країну. Я завжди про це пам’ятав, бо вважаю себе громадянином свідомим і небайдужим до тих процесів, які відбуваються в моїй країні. Я в цьому сенсі достатньо радикальний, чи що. Я би ніякі звання і премії від всіх підряд не приймав, я вважаю, що є межа. А слова і розмови про те, що "ми займаємось мистецтвом, ми далекі від…", я вважаю, що це фальш, це неправда. Не можна жити в суспільстві і не бачити нічого, бути байдужим до того, що відбувається з твоїм народом, з твоїм містом. Але, крім того, "Масару" ви згадали – це дуже важлива річ, і я до сих пір шкодую, що в мене якось не вистачило сил, щоб зробити її тут. Це достатньо складний проект, і він потребує серйозного продюсування. Я хотів, щоб він був незалежним, бо не хочу зараз мати ніяких стосунків з державними театрами, де квітне самоцензура. А оскільки це некомерційний проект, то дуже складно уявити,  скільки він  зможе проіснувати, зважаючи на великий бюджет постановки. Тобто все це треба рахувати і це серйозна справа, це комусь має бути потрібно, крім мене. Бенюк дуже хотів зіграти. Я думаю він би і зараз був готовий, він дуже живий і багато хоче працювати.

Як ви вважаєте, був би попит на цю виставу в нас? І чи є він досі в Польщі?

Вистава досі йде, вже півтора року. Там і керівництво в театрі змінилося. Це був складний проект, був новий директор, який, власне, мене запросив, зараз він вже не працює. Там дуже складна ситуація в театрі, внутрішній конфлікт. Я тільки вирішив відпочити від Театру Франка, приїхав, а там те саме. Національні театри – це окрема тема!

Ставлячи в Польщі "Масару", який меседж ви закладали? Пропаганада і як вона впливає, чи це все таки українська тема війни, трагедія збитого Боїнга?

Поляки в цьому сенсі люди дуже політизовані, вони дуже близько і гостро

Сцена з вистави "Масара",  Stary Teatr, Краків, Польща
Фото: прес-центр театру

сприймають дійсність. Актори дуже активні люди, які інтегровані в політичну тематику світу, Європи, вони не відокремлені, як у нас, тому там таких розмов не почуєш: "Я займаюсь мистецтвом". Це абсурд. З огляду на сучасний мистецький контент – це абсурд. Тому вони не байдужі щодо нас, хоча там теж своїх проблем купа. Рецензії на виставу були різні. Це нормально для європейського контексту – половина з плюсом, половина з мінусом. Хтось написав "як посмів український режисер залити нашу священну першу сцену кров’ю?! ". Хоча на цій сцені і так крові дуже багато в інших виставах. Оскільки я був першим українцем, який переступив "священний" поріг польського народового театру, ясно, що було дуже багато різних емоцій.

За останній час в Україні також з’явилося кілька психологічно складних вистав на тему війни, зокрема "Погані дороги" Тамари Трунової, "Війна" Давида Петросяна та ін. Може, нарешті, в нашій ментальності щось починає змінюватись, ми починаємо хотіти бачити те, що відбувається безпосередньо з нами, і мистецтво відгукується на ці теми?

Я думаю, що є зміни, все змінюється поступово, просто багато людей починають або усвідомлювати важливість актуального мистецтва, або кон’юктурно мислити, що теж можливо. Так чи інакше, ці процеси  важливі і корисні. Мені важко говорити чи "Масара" би стала тут бестселлером, але просто важливим є те, що литовський драматург реагує на наші події і створює  складний, безкомпромісний текст. Знаний  польський театр, перша сцена продукує це, українець ставить,  у виставі грають зірки театру і кіно Польщі, в результаті – це прояв доброї волі наших сусідів, наших друзів, прояв небайдужості до нас.

Польща зараз не є такою ж втомленою від української теми, як Європа? Адже у риториці членів Ради Європи вже починають згладжуватись навіть звинувачення й докази на адресу Росії щодо збитого Боїнга?

Польща теж втомилася, безумовно, і там виникають свої проблеми у зв’язку з великою кількістю українських заробітчан, бо це породжує певні соціальні проблеми. Але проявів ксенофобії я не побачив, і до мене було абсолютно толерантне ставлення. Ми з акторами говорили, що вистава дуже корисна, щоб поляків знов навернути до цієї теми, щоб вони знов подивилися, згадали, що все це не скінчилося, що небезпека існує і вона дуже близько. Треба пам’ятати, що від Львова до Кракова всього 250 км...

Беручи до уваги, що ми багато сьогодні згадували Театр Франка, скажіть, чи зараз ви слідкуєте за тим, що відбувається в цьому театрі і чи бачите якісь зміни?

Я знаю, що там відбувається, в мене ж все одно є там контактери, які мені розказують що там. Але, чесно кажучи, не дуже слідкую. Не те, що мені зовсім не цікаво, просто я би хотів відпочити, якось відсторонитися від цього, подивитися свіжим поглядом. Я нікого не хочу ображати, просто якісь речі, очікувані речі не викликають в мене внутрішнього глядацького ентузіазму. У мене зараз режисери-студенти, і це мене заганяє трохи в кут, бо вони будуть питати щось, мені треба щось казати, куди піти, що подивитися, потім з ними це обговорити. Може я з ними походжу трошки, не знаю. А внутрішньої моєї потреби немає.

Ви свого часу зазначали, що в театрі Франка є певна когорта людей, які прагнуть змін, які готові були змінюватися разом з вами. Як їм живеться зараз, як їм жилося до? Чи взагалі варто розраховувати на якісь зміни? І чи можна щось змінити, коли є так мало людей, які погоджуються на них?

Це залежить від багатьох факторів. За нинішніх обставин, за нинішніх керманичів, я не думаю, що театр буде змінюватись. А зміни такі, я думаю, ймовірні і, можливо, не так довго треба чекати, тому що закінчаться контракти, буде конкурс.

З конкурсом теж дивні речі відбувалися. Була інформація, що Остап Ступка хотів подаватись, Олексій Богданович відкрито розповідав про свої наміри в інтеврв’ю, а в підсумку ми отримали одного кандидата на одне місце.

Так, я ставив це запитання, чи можна назвати це конкурсом, якщо є один кандидат. Я вже кажу в Міністерстві: “Ви б хоч якусь технічну кандидатуру знайшли, щоб створити хоч якусь ілюзію, бо що ж це таке?”. В багатьох театрах відбувалася подібна історія, що є абсолютно неприйнятним. Просто змінили форму, але проводяться кандидати, які насамперед влаштовують орган управління культурою. З одного боку, це нормальна практика, в тому сенсі, що завжди у всіх країнах є якісь пріоритетні кандидати, на яких робиться ставка, це нормально. Але при цьому є альтернативні кандидати, які можуть конкурувати. В нас же цього немає. З другого боку, проблема моніторингу і аналізу діяльності "переможця конкурсу". Відповідність заявленої програми театру і реальних кроків. Для мене критичною стала  перша прем’єра за каденції нового художнього керівника і директора. "Дорога Памела" – це “вражаючий” вибір. Якщо це програмна вистава нової стратегії національного театру... тут коментарі зайві. Очевидно, що відсутність незаангажованої критики дуже негативно позначається на театральному просторі. Або перша оголошена прем’єра наступного сезону – "Тев’є-Тевель”"... Мені шкода, але здається, що хтось хоче довести, що Богдан Ступка – не був унікальним в цій важливій виставі, і “ми зробимо”… Що зробимо? І навіщо, головне, це робити? Ми показуємо, що неспроможні формувати новий контент, ми не знаємо що ставити, навіщо повертатися до такої недавньої легенди? Для мене це речі неприпустимі. Хоча більшість  буде аплодувати, говорити як це прекрасно. Як на мене, це просто аморально, це не мистецький акт, а зовсім інше. Богдану Бенюку є що грати у світовому репертуарі і можна би було знайти для нього відповідний матеріал.

У новому сезоні, подейкують, ви будете ставити "Олеанну" в Дикому театрі.

Йдуть репетиції. Більше того, вже на 1 жовтня  стоїть прем’єра на "Золотому леві" у Львові, а вистави ще нема (ред. – сміється).

Як відомо, "Олеанну" за п’єсою Девіда Мемета ставив Молодіжний театр в Москві і ряд європейських театрів. Розкажіть детальніше, що ідейно буде виставлено на-гора з цієї п’єси? Бо дехто каже, що цей текст досить простий.

Ні-ні, це неправда. Текст дуже непростий. Принаймні, коли ми з Ярославою (ред. – Кравченко, директорка Дикого театру) зустрілися, вона прочитала, її сприйняття було зовсім відмінним від мого. Це добре, насправді. Справа в тому, що, крім всього іншого, Мемет шикарно маніпулює нами, створюючи певну ілюзію в стосунках і підміняючи позиції персонажів. Мені все ж видається, що це текст про знищення ліберально-новаторських інтелігентських ідей внутрішньо агресивною істотою.  Я акторам кажу, що ця дівчина діє хижацьки,  у неї відсутнє співчуття до людини, у неї дефіцит  якогось спектру людських емоцій. Вона діє по відношенню до цього професора, як до певної жертви, якій треба відкусити голову і все. Оця проблема мене хвилює. І це при тому, що я не хотів би, щоб це було пласким, однозначним. Мені здається, що Мемет написав саме про це, але так дуже підступно прикриваючи проблемами сексизму. Я все розумію, але це питання вже доведено до абсурду і є багато прикладів цьому. Професор платить за свою ліберальність, за намагання бути вільним, бути "над", бути свого роду деміургом. Я їм (ред. – акторам) пояснюю, якби там все ґрунтувалось на сексуальному підтексті, все було б значно простіше, а так вона йому дійсно подобається, і він відчуває себе таким собі пігмаліоном. В нього така викладацька задача – він хоче з цієї ідіотки, яка не може перцепцію від концепції відрізнити, зліпити своє. І, якби йому це вдалось, в нього би просто крила виросли, він би літав!

Ви поділилися з нами, що цими днями їздили на схід у справі якогось проекту. Це театральний проект, мистецький?

Там передбачається спільний проект з британцями. Є такий  HALO Trust – це британська неурядова організація, яка займається так званим гуманітарним або цивільним розмінуванням. Тобто вони беруть ділянки землі, які було заміновано під час бойових дій, і очищають їх від мін. Більше того, вони ще й дають гарантію безпеки. Це фантастично. І найфантастичніше, що вони рекрутують місцевих мешканців. Ця організація діє по всьому світу, по всіх гарячих точках. У мене вже навіть концепти з’явилися, я почав думати, що це такий процес очищення землі від смерті з надією, що вона дасть життя. І я би дуже хотів, щоб це був такий double-проект. Британська сторона залучає шотландський театр з Едінбурга як партнерів і їх артистичний директор, він же й актор, має зіграти. З їхнього боку ще сценографія і світло. А з нашого боку моя режисура, актриса, драматургія, за яку буде відповідати Ворожбит. Ми з нею про це вже говорили, її це зацікавило. Але я хотів би, щоб ми зробили і сценічну версію, і відео-версію. Тобто не відео сценічного втілення, а просто кіно на цю тему.

А чи є вистава, яку вже було знято з репертуару, але ви б хотіли відновити, зважаючи на її актуальність?

Є, тому що, на жаль, деякі вистави швидко зникли, які, мені здавалось, могли б ще пожити. В Театрі Франка свої обставини, в Молодому свої. Але я не дуже люблю повертатися до минулого, чесно кажучи, не бачу в цьому особливого сенсу. Є режисери, які поставили за своє життя 5 вистав, потім їх весь час переставляють і тішаться від цього. Я так не вмію.

Нам здається, "Московіада" взагалі вічна в рамках наших відносин з Росією, і Андрухович написав універсальний текст.

Так, абсолютно. Поки буде Росія, можна ставити "Московіаду", це правда.

Макет сценографії Андрія Александровича-Дочевського
до вистави "Московіада"

Зараз заньківчанам запропонував реінкарнацію "Венеційського купця". Ця вистава пройшла сезон чи два в Молодому, я пішов, Лєра Ходос пішла, Діма Тубольцев... і все. Тому, якщо ми домовимось про цю назву, буде непогано. Вистав багато шкода. От я згадую виставу, яку, я думаю, ви не бачили – "Любовні листи до Сталіна", це іспанський драматург Хуан Майорґа, мені завжди були цікаві першопрочитання і нові імена в українському контексті. Для мене це феноменально, але не можу до сих пір зрозуміти, як для Києва ця тема (а це Булгаков, його дружина і привид Сталіна) могла стати настільки нецікавою – на неї не ходила публіка. Вистава йшла 55 хвилин, причому в дуже високому темпі. Це настільки була антиінтелектуалістська публіка, навіть ще в тому Молодому театрі, де публіка все таки значно відрізнялася від того контингенту, який зараз туди ходить. А вистава була настільки стильною, настільки відпрацьованою по світлу... Там вперше я використовував і онлайн-відео, і записане відео. Ми з Карашевським робили. Вона була дуже красива.

ProТе-бліц

1. Що порадите читати?

Опа! Ну, я раджу читати всім ключові романи. Томаса Манна "Чарівна гора", "Санкт-Петербург" Андрія Білого, Гарсія Маркес "Кохання під час чуми" в українському перекладі. Я читав і той, і той, український дуже хороший.

2. Улюблена музика.

Ой, це велике море. Я стараюся слухати і новітні музичні прояви, ну і, звісно, музику свого часу. Переважно це hard rock, jazz. Вчора сидів і Depeche Mode закачував. Подивився свій Shazam за останні пару днів, а там все невідомі гурти і альтернативний рок. Френк Заппа ще. Ну Dire Straits. Ну Genesis. Це все старічкі.

3. Улюблена страва

Так як я люблю їсти і люблю готувати сам, то в мене є одна страва, рецепт якої передала мені мама. Вона називається "Імам упал в обморок", це турецька страва: баклажани з фаршем, помідорами. Готують слоями, трошки нагадує мусаку, але та з картоплею готується, а ця з баклажанами. Дуже цікава, ніколи ця страва не залишалася на наступний день. Ніколи!

4. Якби була можливість поспілкуватись з будь-якою людиною, яка живе чи колись жила, хто б це був?

Шекспір.

5. Що б сказали Богу, якби зустріли?

Прости, Господи.

6. З чого починається ваш день?

Переважно з прогулянки з собакою, яку звуть Бетсі.

7. Кого більше любить ваш собака: вас, дружину чи сина?

Це треба в неї запитати (ред. – сміється), але формальний хазяїн -– я, бо мені подарували. Вона дуже хитра, розумна, ці лабрадори… Вона з усіма грає свою роль. По-моєму, Зюбіна у неї подружка, вона її ставить в один рівень. Даня (син) у неї такий суворий старший брат, його вона слухається просто беззаперечно. Він їй вуха крутить, виховує. А я ліберально-диктаторський. Вона знає, що я хазяїн.

8. Кого важче виховати: сина чи студента?

Сина, звісно. Студенти ж слухаються, а син ні (ред. – сміється).

9. Головне, що вас навчило життя на сьогодні?

Не піддаватися депресії.

10. Місце\країна, яка найбільше вразила.

Місто, мабуть, Барселона. Я не очікував. Об’їздив купу місць, в Барселону потрапив не так давно, 6 років тому, я був вражений. Країни всі цікаві, всюди є щось незвичайне. Ще Італія, але це банально. Це парадіз такий.

11. Улюблені місця в Києві.

Я люблю Володимирську гірку, хоч не часто трапляється нагода там бувати. Видубицький монастир. Я дуже люблю Київ, коли він пустий.

12. Яку виставу\за яким твором\автором ніколи б не поставили?

"Человек с ружьем" Погодіна.

13. Коли Ви створите власний незалежний проект?

А що, треба? (ред. – сміється) Чесно, я би хотів. Яким видом театру я б ще займався, це власний проект, де я б працював з тими, з ким мені хочеться, а не з ким я змушений працювати. Це все дуже складно. От ви підете працювати? (ред. – сміється) Значить будемо організовувати.

 ProТеатр - найгарячіші новини театрального Києва й України щодня на сторінці Facebook. Підписуйтесь і тримайте руку на театральному пульсі!